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　　我曾经听过这样一句话，有一个很好的企业家说过这样的话，我任何一份马上就要签字的文件，因为跟企业长远发展有关，当我要签的时候都提醒自己，我再过一夜，不签，把笔放在旁边，把这个文件扔到抽屉里回家，第二天早晨来，我依然觉得要签的话，我才知道它可能是对的，因为我又想了一夜。我们很多的决策需要是这样的，但是不能靠个人，要靠的是制度建设。

　　主持人：

　　说到制度建设，接下来我们不妨连线一下北京大学的王锡锌教授。

　　王锡锌教授，您好。

　　王锡锌(北京大学公众参与研究与支持中心主任)：

　　您好，主持人。

　　主持人：

　　我们刚才看到了，通过短片我们知道有两个库区的建筑物已经被拆除了，加起来是几千万的损失，我们现在知道，大家处在这么一个经济不景气的情况下，都需要钱，但是对钱这么大手大脚，你说这个损失应当去追究谁的责任呢？

　　王锡锌：

　　我们看到整个违章建筑也好，烂尾塔、烂尾楼也好，它们被拆除，看起来好像很壮观，但是这样的壮观都是一些非常昂贵的表演，当然好像是建的时候有理，拆的时候有理，但是损失要不要理，所以我觉得在这里面虽然我们刚才讲的决策过程一定要抑制各种各样的非理性之外，抑制的最好办法还有一个，就是事后的责任追究机制，首先是要评估在决策过程中是否存在一些决策的冲动，是否按照法定的权限、条件来决策，是否对某一项投资的功能、效用做了非常理性专业的评估，那么也就是说，专家一定要有一种适度的介入，同时更重要的应当是听取利益相关各方的意见，一定要将科学决策和民主决策纳入到这样一个制度中来，那么如果你违背了这一制度过程，我们就可以看到，你违反了决策程序，因此要追究这样一个责任。

　　主持人：

　　那么说到这儿，对不起，王教授，我打断您一下，我们具体说一下拆除的两座建筑，一个是奉节的华字塔，一个是刚刚拆除的明珠塔，如果追究责任的话，是追究当时决定修建这个建筑物的领导责任，还是追究它在停工期间不闻不问的责任，还是要追究现在拆除它花了那么多钱的责任？

　　王锡锌：

　　责任的追究首先是需要有一个责任的调查，也就是说，刚才您讲到这种情况，它实际上是一种连续的过程，建了，然后中间闲置了，最后又被拆了。那么这里面如果说我们要经责任调查的话，首先要看，你上马的时候是不是存在各种各样的问题，比如你有没有按照程序来做，你有没有按照适当的规划，城市的整体规划来做，有没有各种各样的许可，另外你这样做财政的资金是不是按照财政的等等这样一些规定来走的，所以决策这块如果有问题，决策者就要承担责任。如果决策是没有问题的，而整个的过程的都闲置了，这种不作为的责任也同样需要追究，回到最后一点，刚才岩松做了很多的分析，至于这个塔要不要拆，我个人认为，仍然需要通过一种法定的程序，比如说要对这种塔继续存在下去做一个成本收益分析，到底成本上是不是过高，如果我们拆掉，成本更低一点的话，当然我可以拆掉，如果我不拆我还可以有其他的替代性的办法，我还是可以继续采用一些替代性的办法，另外我这个拆的决定是不是按照法律的程序来做，有没有经过专家的论证评估，有没有多方问计于民，如果你这些不做调查的话，恐怕很难追究责任。所以我建议在这种情况下，因为具体到个案，应该由纪委监察和审计部门成立一个联合调查组，对于个案，对整个这个过程的三个环节进行调查，分配责任，然后起动相应的追责机制。

　　主持人：

　　好，谢谢王教授。

　　我想听听岩松你的看法，就这三段，建、闲和拆，你觉得应该怎么追究答案？

　　白岩松：

　　我跟王教授的看法不一定一样，虽然我们的期待是一样的，因为我具体到这件事情的时候，第一个我认为追究责任很难，为什么？你去找前任决定建的人追究责任，它已经被调走了，但是它会可以这样说，如果要我继续在的话，我是有办法让它建起来的，并且告诉你，我会完成我的效益，是吗？

　　主持人：

　　是的。

　　白岩松：

　　这种可能性是存在的。那么你去追究现任的责任，现任可以告诉你，我经过了什么样的评估，所以认为继续下去的话，另外我已经制止了我政府投资的冲动，你看，我已经打算招商了，看有没有商业的资金，不用纳税人的钱，我们也试了很久，结果没有效果，所以这是一个理性的决策，它有责任吗？没有，那闲置那一段的时候，你有了三个开发区的合并，中间行政的转轨，你又去找谁的责任呢？所以真正要找责任的时候，我们必须带着寻找责任的想法去开始渴望和呼吁制度的建设，另外刚才王教授谈到了专家，我觉得专家这块不是万能药，因为我这儿拿到了一条新闻，在2004年2月份的时候，当时万州出来了这条新闻，说万州三峡明珠观光塔设计方案已经正式通过专家评审，我特别把这句话抄下来了，我想问的是专家是谁，什么样的专家？是你找的专家，政府找的专家，那是不是肯定大家一起很顺利地通过了，所以有很多事情，虽然说专家通过，经过了评审，但是不一定专家“俩字”就可以显得让大家那么觉得靠谱，这里面存在很多很多的问题，我觉得目前我们在建设中存在很多的问题。所以我觉得真正要呼吁的，将来必须是更好的尽早把整个决策的民主性、条例化，然后问需于民，现在问计以民这12个字更多的是这几个月刚刚提出来，我相信今后的一段时间它的会变成制度，不会仅仅作为中央领导的提示，我觉得意识到这一点，说明中央领导已经意识多了很多问题，所以我相信2009年慢慢它会变成可以操作的制度，这样就好问责了。

　　主持人：

　　刚才站在我们这个局外人的角度都可以替他们免责，如果他们身处其中的话更可以找出无数的理由把自己摘清楚，既然可以摘清楚，这件事又发生了，损失又在那儿明摆着，那好了，责任到底是谁的，因为时任不会承认自己有责任，现任不会承认自己有责任，难道是市场的责任吗？因为现任奉节县委书记曾经说过这么一句话，他说炸了华字塔以后，新的项目整体规划进行了土地拍卖，进行土地拍卖之后，就是市场的事了，可以这么一推了之吗？

　　白岩松：

　　所以这个事情有的时候也会让你担心，有的时候你的确拿不到证据，因为你只能去怀疑，但是我们包括媒体包括很多的人可以去猜测，比如说奉节的华字塔，在拆除之前的时候就已经完成了这一块的招标，被海城集团给拿走了，将来是要建广场，周围要开发房地产，是不是更加有利可图呢？不管是对于政府还是对于企业来说，有没有这样的因素在里面，还有可能是非常不靠谱的说法，网络上也有，包括很多人也有，说观光塔那风水太好了，等等，将来可能干别的更好，也许它更有升值的潜力，所以这个东西就拆，我们只能是猜测。所以你说寻找什么样的责任，这件事情坏事我们是可以变成好事的，尽早一个又一个类似这样的事件不断地在冲击着我们，就需要一个决策的民主化过程，而且现在能看到，中央也意识到了这个问题，也把它明确地变成这12个字，包括很多，十七大类似这样的事情也很多，就是制止一把手的决策，一支笔要票决制，重大事项和人物都是票决制，十七大都明确提出，我相信陆续会制度方式出现，我相信未来这件事情刺痛了我们的同，最后一步一步演变成更加有效的制度，反过来对出台这种受荒唐或者败家子的决策形成最强有力的制约，我们才不会白搭进去这几千万，还有那么多个万。

　　主持人：

　　这两个建筑建的时候都有道理，觉得这个钱必须花，然后拆的时候觉得同样这个钱必须花，这个钱花出去了，如果说他们能够把花出去的钱看作是自己口袋里的钱，绝不会这么做，如果老百姓参与进去的话，等于大家一起说，这笔钱是我们的钱怎么花，就会怎么花。

　　白岩松：

　　没错，就要有决策，比如其实每年都挺愿意看北京市政府在年初的时候说我今年要干多少件大事，公示，所有的报纸上全登出来，行不行其实相当于征求意见，我觉得人大代表会拿着它反馈，像这样的标志性的建筑将来各地的政府要建的时候也都应该向市民去征求意见……

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