王锡锌(北大公众参与研究与支持中心主任):
主持人好。
主持人:
怎么能够把这笔钱花到点上?花得准?花得很好?刚才我们说审计是一方面,那么公众参与,您觉得可以起到什么样的作用?
王锡锌:
公众参与在这样一个巨大的投资计划中,我认为应该起到一个核心的作用。很明显,政府这样一种内部的监督,以及包括国务院出台的四个方面的措施,毫无疑问是非常必要的。但是从另外一方面来看,这次巨额的投资,它是一个应对金融;尘跋鲁鎏ǖ。
那么我想首先这笔钱必须是好钢用在刀刃上,因此越是在应对;木质剖,我们越要去遵循科学决策、民主决策、依法决策这样一种“三统一”的机制,只有这样,才不会让四万亿变成“唐僧肉”,变成各地各部门一哄而上,无序争抢的一场金融的盛宴。要想做到这一点,我想公众参与所起作用,可能首先要保证一个有效的信息公开的机制,应当做到全方位的、全过程的信息公开,比如说投资的项目,资金的分配、流向、使用,应当尽可能做到对社会全方位的公开。那么这样一个公开的成效,事实上我们在半年前抗击四川大地震这个过程中,我们已经看到了它巨大的功效,只有让公众了解这些钱投向了哪里,怎么用的,是否产生效益,我们才能够让公众擦亮他们的眼睛,紧紧地盯着这笔钱。固然审计署的审计、上级中央政府的监控非常重要,但是如果13亿双眼睛都擦亮了,那么这样一个监控是会非常有效的,这是在监督方面的一种参与。
接下来我还想说到的就是在这笔钱的使用上,这样一个巨额投资的使用过程中,如何投得准,投得稳,这就是一个决策的科学性问题,要做到科学性,当然政府根据宏观经济运行的这样一个实际情况,根据他所获得的信息,来做出一些初步的选择,固然是可行的。但另外一方面,这笔钱要促进可持续发展,要关注民生,我想一个很重要的方面就是要真正的广开言路,去倾听民众的声音,去知道民众的需求,去了解民生在这样一个;墓讨,这次金融;讨,他们到底有哪些紧迫的需求,这样我们才能做到这笔钱不是去搞锦上添花,而是真正做到雪中送炭。
毛寿龙:
好的,谢谢王教授,因为时间的关系,非常感谢。
总结您刚才的意思,就是说民众的参与一方面要监督,另外一个,还是要听从民众的意见,广开言路。
王锡锌:
了解他们的需求。
主持人:
好,谢谢王教授。
王锡锌:
谢谢你。
主持人:
毛教授,刚才我们也听到,怎么花这笔钱,怎么花好,这是所有人关心的,所以我们才谈到了审计,谈到了民众的参与。刚才我们说到,审计署自比,它这回发挥的功用就是要发挥一种免疫系统的功用,您怎么看待它们这种自比?
主持人:
它的比喻也就是说,因为审计署本身就是这个工程的一部分,就是政府运作的一部分,所以它是自身免疫系统的一部分,所以这个比喻应该说是非常恰当的。免疫系统不仅说要解决很多已经产生问题的东西,另外还需要去为健康的东西服务。所以我觉得审计监督一方面我们说,我们一般看到的审计监督基本上是事情已经做完了,钱也花完了,然后去查查账,看看有什么问题,抓几个人,处理几个人,是这么一个作用。但实际上我觉得像这种重大的工程,大家想的是事情已经过去了,抓几个人算什么。《ザ嗍抢朔鸭父鋈瞬哦。所以实际上更好的监督,我觉得审计、财务各方面应该是提前介入,也就是刚开始的时候,项目刚开始论证的时候,是不是对它的财务看看可能哪些方面有问题,在事情的中间加强财务纪律,另外就是审计本身应该提前介入。
主持人:
全程审计。
毛寿龙:
对一些重大的项目,资金怎么使用,提前发现问题,提前告诉他,这实际上相当于是一种服务,不是说我要去抓问题,而是说我是来帮你的,为了以后万一出问题的话,我提前提个醒,说这可能出问题,你不能这么做的等等,提的醒,以后审计起来其实也方便。所以我觉得它是一个非常恰当的比喻。
主持人:
因为刚才我们听王教授的介绍,这一次跟1998年实施积极的财政政策,当时那一轮投资的高潮相比,很不一样的地方,这次好象民众有一个参与的热情,当然因为中央提到要把民生的需求放在投资的第一位,民众的参与您怎么看?怎么参与?
毛寿龙:
民众的参与,实际上比较远的参与,比如像股民实际上已经参与了,一看中央有什么政策,他马上不是用嘴巴,也不是用什么,他直接用利益,也就是说花钱去投资。所以中央的政策一出来,钱还没花,老百姓兜里的钱已经蠢蠢欲动,早就出来了。所以用钱已经在投标,说哪个地方已经可以做好,哪些领域说做得不好,已经知道了,有些项目你投进去,那个项目里面的治理结构不好,或者说它没有什么盈利的欲望,你千万别投钱。所以早就知道哪个领域容易出事儿,只要是容易出事儿的地方,老百姓的钱,他眼睛擦得雪亮,他才不给他投。
主持人:
就是通过股市这种方式来监督。
毛寿龙:
对,这个我觉得是跟十年前这种监督不太一样的地方。
另外一点,重大工程,比如说环评、环保,好象环评过了,但是老百姓一看,冒出来的烟明显的不符合环保标准,这样的话他就可以去举报。所以我们说政府、企业和老百姓之间,和居民之间,这三者之间相互的互动,建立一种机制,这是非常重要的。
主持人:
有没有一些刚性的约束?
毛寿龙:
肯定是有一些刚性的约束。因为我们做评估的时候,对项目评估和工程评估的时候,有一个社会经济影响,尤其是对当地老百姓有直接经济影响的一些项目,有一些硬性的规定,应该做到什么。另外……
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